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alelim
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 Inviato il il 23/04/2005 : 15:16:35
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Come molti di voi sapranno (e dire molti su questo forum è un'eufemismo...) il prossimo 12 e 13 giugno sono indetti i referendum sulla fecondazione artificiale, per la modifica delle Legge 40/2004. L'appuntamento è alle porte, e anche noi come venegonesi saremo chiamati a prendere una decisione: votare sì, votare no o non andare a votare?
Molti dei mezzi di informazione certamente non ci aiutano, visto che affrontano l'argomento in maniera pregiudiziale o addirittura come se questa fosse una scelta innanzitutto religiosa o politica. Quindi chi è di sinistra vota questo, chi è di destra vota quell'altro, chi è cristiano vota così, chi è ateo vota cosà.
Sommersi da queste posizioni preconcette, credo che sia difficile approfondire il dibattito in maniera seria e ragionevole. Questo è quello che vorrei si riuscisse a fare in questa discussione: un confronto su quello che riteniamo più opportuno per il prossimo 12 e 13 giugno.
P.S.: io è da un po' che seguo l'argomento e ho le idee abbastanza chiare perchè mi sono informato un po', e, pur non essendo uno scienziato, ho deciso che non andrò a votare e inviterò le persone che conosco a fare altrettanto. Se qualcuno avrà voglia di rispondere, vi spiegherò il perchè, intanto vi lascio due dei link che mi hanno aiutato a prendere questa decisione:
http://www.comitatoscienzaevita.it/
http://www.impegnoreferendum.it/ |
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kava
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Inviato il 27/04/2005 : 20:54:33
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Il referendum è l'unico strumento che è rimasto nelle mani dei cittadini per cambiare "qualcosa" e, negli ultimi anni, nonostante le centinaia di milioni di euro spesi per promuoverli e "gestirli" solo un paio di essi ha superato il quorum. (I più assurdi/inutili)
Personalmente ho una bassa stima (politica) per gli astensionisti. Astenersi dal referendum lo reputo come "imbrogliare" al gioco. La cosa strana è che le norme prevedano "l'imbroglio".
Chi è favorevole voti si. Chi è contrario voti no. Non buttiamo i soldi al vento. |
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alelim
Forumista Full-Time
77 Messaggi |
Inviato il 29/04/2005 : 21:05:09
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Vi dirò, anch'io ho una bassa stima di chi non va a votare. In questo caso mi sembra un po' superficiale però mettere tutto sul piano economico dicendo "non buttiamo i soldi al vento". Se questo referendum fosse come la buona parte degli altri, sarei pienamente d'accordo con te. Ma qui non si parla di questioni di lana caprina, bensì di vite umane. E non credo sia un referendum il modo più opportuno per gestire queste tematiche.
Lasciando perdere il fatto che rivedrei in toto l'istituto referendario, per cui oggi bastano 500.000 firme e si può sottoporre alla volontà popolare tutto lo scibile umano.
Comunque, se vi può tranquillizzare, anche Giulio Andreotti, uno dei più discutibili ma geniali statisti dell'ultimo secolo, la pensava come Kava, ma ora ha cambiato idea. Chiaramente Andreotti è un cattolico (come pare, dall'ultimo San Giorgio, anche una buona fetta di venegonesi), ma ha anche 86 anni ed esperienza da vendere...
Vi lascio uno stralcio della sua intervista:
Presidente Andreotti, nel mondo cattolico c'è un ripensamento. Vescovi e intellettuali decisi a votare no al referendum considerano ora di astenersi. E lei?
«Ho cambiato idea. Non parteciperò al referendum per abrogare la legge sulla fecondazione assistita. Resterò a casa, seguendo l'indicazione del presidente dei vescovi italiani».
L'appello di Ruini era già stato formulato quando lei, due mesi fa, disse che sarebbe andato a votare. (per il no, ndr)
«E' vero. In un primo tempo ho ritenuto di restare fedele al principio, sempre enunciato dai cattolici in politica, secondo cui partecipare al voto è un dovere».
Il principio non è più valido?
«No, su questo non ho cambiato idea. Ma nel frattempo c'è stato uno schieramento molto ufficiale da parte della Conferenza episcopale. E in questi casi fare il libero battitore a me non piace. Non sono un protestante. E mi inchino. Sono convinto che una certa compattezza del mondo cattolico sia utile anche al Paese, in questa fase in cui il concetto di modernità pare in libera uscita».
(...)
Ma come si spiega questo richiamo all'ordine tra i cattolici?
«La Chiesa ha chiesto compattezza su un principio essenziale. Io sono disciplinato e rispondo. Non vivo questo come una contraddizione, ma come un valore civile. Di fronte a un appello della Cei così solenne, e ripetuto, avverto il dovere di fare la mia parte: in questo caso l'astensione non è assenza ma presenza. Non sto violando la Costituzione, che condiziona la validità del referendum alla partecipazione della maggioranza dei cittadini. Segno che è contemplata la possibilità di astenersi. Invitare all'astensione è lecito». (...)
L'intervista in forma completa, insieme a molto altro materiale giornalistico, potete trovarlo su
http://www.stranocristiano.it/battaglie/fecondazione_assistita.htm
Commento: le motivazioni della scelta di non votare non devono essere certemente solo queste (e comunque nel puntinato Andreotti esprime la propria ragionevolissima posizione sul concetto di vita), certo che arrivare a 86 anni ed ammettere un ripensamento, inchinandosi ad una scelta di obbedienza nei confronti della Chiesa (che su questi temi ha buone motivazioni da vendere...) prima che al proprio pensiero ed alla propria testarda convinzione... Secondo me, in questo caso, Andreotti ha dimostrato di essere ancora una volta un grande.
Imparino da lui altri "grandi vecchi" come Giovanni Sartori, Margherita Hack & Co. per cui gli ideali più reconditi stanno all'altezza del proprio ombelico... |
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venegonoattiva
Moderatore
395 Messaggi |
Inviato il 30/04/2005 : 06:56:21
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Oggi la fecondazione artificiale, domani il matrimonio tra gay, dopodomani la possibilità alle coppie gay o lesbo di adottare un bambino (magari creato a "Doc" tramite la fecondazione artificiale...
NO!!!! NO!!! NO!!!
Qui non si tratta di decidere se è giusto o no andare a votare e partecipare ai referendum che costano soldi!!!
Qui non si tratta di partecipare all'idea democratica di un referendum.
Andare a votare significa appoggiare una sinistra che sta SNATURALIZZANDO IL MONDO e aiutarla a raggiungere il quorum...
Ringrazio Aelim per i link che ha inserito e invito tutti a farci una visita...tra le varie utilissime informazioni, ho letto le dichiarazioni del nuovo Papa (allora Cardinale) e mi sono piaciute molto, anche se per la verità una mia ferma idea sull'argomento l'avevo già. Io sono Cattolico ma non praticante...dentro di me ho l'assurda speranza che questo Papa possa ripulire le chiese da certi preti (qualcuno lo conosciamo anche noi) che con le loro deviazioni a sinistra mascherate da bandiere della pace o porcate simili stanno contribuendo a SNATURALIZZARE la dottrina cattolica (ma questo è un'altro discorso).
Personalmente sostengo che la scelta di non andare a votare sia un gesto anarchico e che il referendum è una forma di democrazia importante, ma questa volta mi asterrò perchè anche votando "No" darei un aiuto a raggiungere il quorum alla sinistra e siccome i "sinistronzi" andranno a votare in massa, esiste il rischio che possano anche vincere.
CONTRASTIAMOLI CON TUTTE LE ARMI CHE ABBIAMO, IN QUESTO CASO L'ASTENSIONE E' UNA DELLE PIU IMPORTANTI!!!
Riccardo Pellegrini
Venegono Attiva |
Modificato da - venegonoattiva il 30/04/2005 21:04:26 |
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alelim
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Inviato il 07/05/2005 : 19:16:19
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Cari amici di venegono.it, vi metto a conoscenza della pressante campagna che i sostenitori del si al referendum sulla fecondazione stanno portando avanti, soprattutto con campagne di cattivo gusto. E' di ieri l'uscita di due riviste particolarmente stimate nell'entourage di sinistra (e non solo) come l'Espresso (www.espressonline.it) e diario (www.diario.it) con delle dissacranti immagini in copertina e una chiara posizione sul referendum. Ecco come vengono manipolate le menti degli italiani...
E così quest'oggi il grande Giuliano Ferrara, che in questo momento storico rappresenta come non mai l'ideale della ragione contrapposto alle ideologie di qualsiasi provenienza, risponde a queste riviste con le rime che si meritano.
Vi consiglio di linkare prima le due riviste (in cui potrete vedere le tanto vituperate copertine), poi leggete qua di seguito ciò che Ferrara dice a riguardo:
Sabrina Ferilli e la Madonna confuse nel patinato dei settimanali di sinistra, per promuovere la fecondazione artificiale senza diritti per gli embrioni, sono icone di uno stile conformista che poggia sulla sicurezza di sé tipica di tutte le idee correnti e volge verso un fondo disgustoso. Non tiriamo in ballo la blasfemia, perché in fondo ci vuole uno spirito religioso per saper bestemmiare. I secolaristi della bassa italiana, come gli omologhi europei, sono certi di vincere la battagliadel referendum perché hanno già vinto quella del linguaggio e della manipolazione culturale della realtà, perché sono i re del marketing editoriale, perché la loro egemonia ha radici profonde nel liberalismo integralista e intollerante che non prevede spazio per altro che non sia la loro parola incessantemente e ossessivamente ripetuta come una omelia senza bellezza, dalla culla alla tomba.
Da anni, hanno vinto. E non sarà purtroppo la timida e forse fin troppo scaltra strategia dell’astensione a rovesciare le sorti di questo conflitto, neanche se alla fine riuscisse a prevalere nelle urne del 12 e del 13 di giugno. Ci vuol altro.
Con la Madonna come esempio di fecondazione eterologa, dove il racconto della divina evasione di una vergine dal peccato originale viene appaiato al tentativo troppo umano e superomista di sostituire il credo con la provetta, i designer milanesi di Diario hanno scopiazzato il New Yorker, che aveva almeno giocato sull’ambiguità caratteristica dell’arte, riproducendo una qualunque madonna medievale, una sua clonazione e una provetta. Gli europei della east coast americana sono stati prudenti, era ovvio che gli emuli italiani sarebbero stati più sguaiati. E più sfortunati, perché nello stesso giorno della pseudo-sublimazione religiosa del loro messaggio, ecco che l’Espresso, il settimanale di successo che aveva usato la croce per promuovere l’aborto libero e bello, è sceso dal Calvario e ci ha più modestamente proposto non quella brava ragazza che è Sabrina Ferilli, ma uno strano oggetto tettuto, scosciato e labbruto a lei somigliante, una Santa Maria Ferilli buona stavolta per promuovere la fecondazione libera da ogni ansia per gli embrioni gettati nel lavandino o condannati all’ergastolo del freddo. Dicono di combattere per la salute delle donne, e forse lo pensano nonostante la salute delle donne abbia un mondo da guadagnare e niente da perdere nella fine del mercato libero degli embrioni, degli ormoni e del seme. In realtà fanno delle donne e della Madonna oggetti creativi di marketing, sacro o porno soft a loro non importa, allo scopo di confermare la dittatura del relativismo nel mondo nuovo, uno dei regimi culturali più ferocemente uniformi che si siano mai conosciuti. |
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kava
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Inviato il 10/05/2005 : 16:35:31
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Ultimamente anche io mi sono documentato un po su questo referendum e sinceramente anch'io non trovo eticamente giusto congelare/buttare così tanti gameti fecondati. Sono però preplesso da un fatto: attualmente è possibile congelare/buttare un numero estremamente limitato di embrioni. I promotori del referendum vorrebbero semplicemente togliere questo limite.
A me pare che la posizione cattolica sia palesemente in contraddizione poiché, a mio avviso, buttare un embrione, o 5, o mille, è la stessa cosa sotto il profilo etico-cattolico.
Non credo che al cospetto di Dio il fatto di aver buttato 3 embrioni o 100 faccia differenza.
Fossi un catto-anti-referendum convinto, proporrei a mia volta un referendum per l'abrogazione totale di ogni tipo di fecondazione assistita e dell'interruzione di gravidanza. Perchè non l'ha ancora fatto nessuno? Ve lo dico io perché: perché le attuali leggi, prima o poi, possono venire in aiuto anche dei cattolici convinti che poi possono dire: "Beh, in fondo ho buttato un solo embrione, prometto che non lo faccio più...almeno fino alla prossima volta..."
Questo è il Paese dei falsi moralisti per eccellenza, un Paese che gira al contrario, dove i cattolici scelgono Andreotti (Mafioso ma prescritto) come portabandiera dell'astensionismo cattolico. Come si può farsi fare la morale da un mafioso dimostrato che probabilmente ha anche concorso in qualche omicidio?
La verità è che alla politica italiana (da dx a sx) non frega un bel niente della morale cattolica: basta leggere la fedina penale di una dozzina di parlamentari e le vicende giudiziarie dei vari Berlusconi, Prodi ecc... Non frega nulla a nessuno!
Però.....però.....però..... la Chiesa è un gran serbatoio di votanti la maggiorparte dei quali non sa nemmeno cos'è la fecondazione assistita...ma si fidano di quello che gli dice il Don Bruno dell'occasione.
E il Don Bruno dell'occasione a Giugno '06 si ricorderà del bene che gli ha fatto l'attuale maggioranza e lo ricorderà anche ai suoi fedeli ciechi, sordi e muti, ma che sanno mettere una X quando serve.
A mio avviso l'attuale normativa è insufficiente ed umiliante per le coppie che vogliono avere un bambino. Specialmente per le donne che, cattoliche o no, faranno lo stesso quello che il Papa non vuole.
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alelim
Forumista Full-Time
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Inviato il 10/05/2005 : 22:34:49
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Partiamo dal fondo: le donne vogliono avere un bambino. Già vogliono, perchè ormai x tutti tutto è diventato desiderio. Siamo noi che decidiamo la nostra vita, ma se non si può averlo 'sto bimbo che si fa? Non riteniamo che sia giusto, anche se per i cattolici moralmente sbagliato (ma questo è un'altro discorso, visto che la legge non è clericale), regolamentare quello che altrimenti sarebbe un far west? Questa legge è un'ottima regolamentazione (anche se ripeto, io da cattolico dico che se non posso avere figli significa che qualcun'Altro vuole così, e obbedisco anche se fatico a capire).
E poi, perchè bisogna sempre mischiare la politica con la coscienza e pensare che i cattolici sono degli idioti creduloni che si bevono quello che gli dice il prete. Chi è cattolico lo è non perchè glielo dice il prete, ma perchè ha incontrato nella sua vita la presenza di chi duemila anni fa è risorto da morte nonostante tutti lo credessero un pazzo, al punto da punirlo con la crocifissione. Della politica in queste e molte altre questioni non frega nè a me nè ad altre persone, ma cerchiamo solo di muoverci seguendo la ragione e la libertà perchè possa essere tutelata la dignità umana, perchè noi siamo determinati dal fatto che siamo uomini, mica che siamo iscritti ad un partito (almeno fino a prova contraria). Al Movimento per la Vita, per esempio, non frega che il presidente sia dell'Udc, ma frega di salvare vite umane, e basta! Chiedetelo a chi aiuta le donne a non abortire, se lo fanno x Forza Italia o l'Udc... Ma per favore! Le cazzate della politica le lasciamo a chi non crede in nulla se non in sè stesso e nelle proprie convinzioni.
Per quel che riguarda Andreotti (che io non ho preso come sommo esempio, ma solo come paradosso di obbedienza alla ragione della fede), credo che la storia e la giustizia abbiano fatto il loro corso, e quindi non credo che nessuno possa giudicare fino a questo punto. A meno che non sia in preda a deliri di onnipotenza...
Per il resto, mi pare che ci siano dei siti in cui si spiega meglio di come potrei fare io le ragioni dell'astensione. Siccome non sono nè uno scienziato nè un credulone (e nemmeno un "falso moralista per eccellenza", mi spiace di deluderti) mi sono fatto un'opinione leggendo ciò che ragionevolmente ritengo a tutela della dignità dell'uomo, fin dal concepimento. Non tutti possiamo avere l'intelligenza, ma Dio ci ha donato a differenza delle bestie la ragione. Sta a noi decidere se e come utilizzarla, ma che si creda o no alla fine dovremo renderne conto... |
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alelim
Forumista Full-Time
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Inviato il 10/05/2005 : 23:01:31
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Messaggio di kava
Fossi un catto-anti-referendum convinto, proporrei a mia volta un referendum per l'abrogazione totale di ogni tipo di fecondazione assistita e dell'interruzione di gravidanza. Perchè non l'ha ancora fatto nessuno? Ve lo dico io perché: perché le attuali leggi, prima o poi, possono venire in aiuto anche dei cattolici convinti che poi possono dire: "Beh, in fondo ho buttato un solo embrione, prometto che non lo faccio più...almeno fino alla prossima volta..."
Non credo che valga la pena, vista l'ora e la bassezza degli esempi tirati in ballo, fare una seria discussione su ciò che si intende per perdono, misericordia di Dio e quant'altro. Quella di Kava (e di molti altri) è l'idea (tirata all'esasperazione, visto che nessun VERO cattolico direbbe una cosa del genere) per cui la Chiesa sarebbe piena di peccatori, e quindi moralista e ipocrita. Una Chiesa dove tutti vanno a messa ma poi fanno ciò che vogliono, disobbedendo a Cristo, perchè tanto in privato nessuno li vede. E allora, in una Chiesa così, meglio non sporcarsi le mani e non confondersi.
Ma riflettete su queste parole di don Giussani: "Gesù si rivolge a noi, si fa «incontro» per noi, chiedendoci una cosa sola: non «che cosa hai fatto?», ma «mi ami?». Occorre una potenza infinita per essere questa misericordia, una potenza infinita dalla quale - in questo mondo terreno, nel tempo e nello spazio che ci è dato di vivere, negli anni, pochi o tanti che siano - noi mutuiamo, attingiamo letizia. Perché un uomo, con la coscienza di tutta la sua pochezza, è lieto di fronte all'annuncio di questa misericordia: Gesù è misericordia. Egli è mandato dal Padre per farci conoscere che l'essenza di Dio ha come caratteristica suprema per l'uomo la misericordia." Luigi Giussani
Meditate chi è veramente moralista, meditate...
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kava
Amministratore
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Inviato il 11/05/2005 : 05:51:40
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Non ho mai detto che *tu* sei un falso moralista. Mi pare palese, da quanto scrivi, che le tue convinzioni nascano da una fede profonda e radicata che non oso mettere minimamente in discussione.
La fede personalemente la vedo come un sentimento "privato". Chi ha fede in qualcosa non deve rendere conto a nessuno, se non alla sua coscienza e poco dovrebbe importargli se qualcuno commette atti che per lui sono "contro la fede".
Trovo quindi stupido che qualcuno possa, in virtù di una fede *personale*, cercare di limitare la libertà altrui circa il desiderio naturale e sacrosanto di avere dei figli.
Specie in un paese come il nostro, dove l'età media dei neo-genitori si sta alzando paurosamente e dove, di conseguenza si dovrà sempre più ricorrere alla scienza medica per ripopolare le città.
quote:
Partiamo dal fondo: le donne vogliono avere un bambino. Già vogliono, perchè ormai x tutti tutto è diventato desiderio. Siamo noi che decidiamo la nostra vita, ma se non si può averlo 'sto bimbo che si fa? Non riteniamo che sia giusto, anche se per i cattolici moralmente sbagliato (ma questo è un'altro discorso, visto che la legge non è clericale), regolamentare quello che altrimenti sarebbe un far west? Questa legge è un'ottima regolamentazione (anche se ripeto, io da cattolico dico che se non posso avere figli significa che qualcun'Altro vuole così, e obbedisco anche se fatico a capire).
Se una coppia di credenti-osservanti ha problemi di fecondità può pensarla come te ed accettare, comprensibilmente, quanto stabilito da qualcun'Altro, indipendentemente dal fatto che il legislatore abbia o non abbia fatto una legge in merito.
D'altro canto una coppia di non credenti (o anche credenti-poco osservanti), con gli stessi problemi di fecondità potrà decidere di accettare il fatto di non diventare mai genitori, oppure di ricorrere alla scienza per diventarlo.
La scelta di ricorrere alla scienza non è mai facile (per diversi motivi che mi paiono ovvi) per cui non credo che normalmente vi si ricorra per egoismo, ma per amore.
Per una donna intraprendere questa strada è spesso doloroso, sia fisicamente che moralmente, e nella quasi totalità dei casi questo dolore si protrae nel tempo dieci volte più di quanto necessario, per colpa di una legge ingiusta e (parere personale) maschilista.
Questa donna comunque porterà avanti imperterrita e determinata il suo programma e alla fine il risultato sarà sempre lo stesso: avrà un figlio. Soltanto che avrà sofferto dieci volte di più di quanto non fosse necessario...
A questo punto cosa ti importa se quella donna e quell'uomo hanno scelto di mettere al mondo un figlio in una maniera così travagliata? A te non cambia nulla. Quando Dio ti chiederà: "Mi ami?" la tua risposta non dipenderà dalla scelta che ha compiuto quella coppia.
Perché mai allora la politica dovrebbe interessarsi ad un argomento così personale? E' proprio qui che muovo le mie critiche: non al *tuo* personale e rispettabile pensiero, ma al pensiero di politici e imbonitori che farebbero meglio a chiedersi: "ma a me... che me ne frega?" "Potrà la decisione di altre persone libere farmi dubitare di me stesso quando Dio mi chiederà se lo amo?" "Perchè mai dovrei far soffrire delle persone più a lungo di quanto necessario? Per salvare la mia coscienza?"
Invece questi grandi uomini vanno dal Vespa di turno a parlare di fede (non Emilio) e morale...ma per favore!...
Se i *veri* politici cattolici si fossero posti in passato queste domande, forse ora non ci sarebbe bisogno di un referendum.
quote:
E poi, perchè bisogna sempre mischiare la politica con la coscienza e pensare che i cattolici sono degli idioti creduloni che si bevono quello che gli dice il prete. Chi è cattolico lo è non perchè glielo dice il prete, ma perchè ha incontrato nella sua vita la presenza di chi duemila anni fa è risorto da morte nonostante tutti lo credessero un pazzo, al punto da punirlo con la crocifissione.
Non crederai che tutti i cattolici praticanti ed osservanti siano colti ed intelligenti come te!? Va bene avere fede ma....
Purtroppo nulla mi smuoverà mai dal credere che alcuni argomenti come questo sulla fecondazione siano portati avanti dalla politica solo per raccogliere i consensi dal confessionale (non quello del grande fratello). E su questo sono convinto che siamo daccordo. Del resto ci stiamo avvicinando alle elezioni e ogni occasione è importante per fare proselitismo.
Non dico che sia sbagliato. Sotto il profilo tecnico non c'è nulla da dire...del resto anche nel "piccolo" le cose vanno così...o no?
Però qui non si sta parlando di far sposare i gay, o di far nascere bambini con gli occhi verdi. Qui si sta parlando di salvaguardare il più grosso patrimonio italiano: la famiglia. La famiglia, fin da quando siamo piccoli, siamo abituati a pensarla composta da almeno 3 persone: mamma, papa, bimbo. Senza bimbo che famiglia è?
Lasciamo che, almeno su un argomento così privato e delicato, ognuno possa comportarsi come meglio crede *per se*, mettendo a disposizione tutti gli strumenti possibili per far terminare in fretta un calvario altrimenti interminabile.
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Per quel che riguarda Andreotti (che io non ho preso come sommo esempio, ma solo come paradosso di obbedienza alla ragione della fede), credo che la storia e la giustizia abbiano fatto il loro corso, e quindi non credo che nessuno possa giudicare fino a questo punto. A meno che non sia in preda a deliri di onnipotenza...
Dovevi spiegarti meglio...mi pareva che parlassi di lui con ammirazione...
Mica sono io che lo sto giudicando! Ci hanno già pensato i Giudici a giudicarlo colpevole di associazione per delinquere... Se poi credi che mentre lo giudicavano i Giudici fossero in preda a delirio...questo è un altro discorso!
Quando ero piccolo i miei genitori mi hanno insegnato a non accettare le caramelle dagli sconosciuti e a disprezzare i mafiosi. Ammetto di aver accettato qualche caramella ogni tanto...ma i mafiosi li ho sempre disprezzati.
Concludo porgendoti le mie scuse per non essermi spiegato adeguatamente sul fatto che non reputo *te* un falso moralista, ti ritengo anzi coerente e meritevole di complimenti per l'impegno profuso nel cercare di far capire meglio la questione a questo (ahinoi troppo piccolo) "audience".
Tutte le parti del mio discorso che possono essere ritenute offensive o eccessivamente critiche sono da riferirsi alla attuale classe politica e non alla tua persona.
Mi resta sempre una domanda che ormai mi è sorta e alla quale non riesco a trovare una risposta non ovvia: "A questa sinistra atea e blasfema sono bastate 500K firme per promuovere il referendum, perchè i cattolici non hanno mai raccolto le 500K firme per promuovere un referendum al contrario? Oppure contro la legge che consente l'aborto?"
La prima risposta ovvia che mi sono dato è questa: "Tali leggi potrebbero servire anche a me..."
La seconda è questa: "Sarebbe troppo impopolare e dannosa"
Ciao ciao!
kava |
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alelim
Forumista Full-Time
77 Messaggi |
Inviato il 11/05/2005 : 22:41:26
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Evidentemente c'è stato un fraintendimento, visto che se il nostro è il Paese di falsi moralisti per eccellenza, essendo abitante di tutti gli stessi paesi in cui vivi anche tu, pensavo di esserci ricompreso... Poco male, ma, visto che l'argomento si fa incalzante, vi rubo ancora un po' di tempo x dire alcune cose. Innanzitutto il concetto per cui la fede sarebbe un sentimento privato. Certamente nella Chiesa c'è molta gente che la pensa così, quindi non mi stupisco a leggere queste parole, perchè prima di Kava anche filosofi e teologi hanno espresso questo pensiero, che io però cerco di contrastare in ogni modo non fosse altro per l'esperienza che ho avuto nella mia vita.
Per un periodo ho creduto anch'io che fosse così, che la fede fosse un sentimento, qualcosa che ti fa più buono e più bravo, e che fosse un'introspezione personale che poco avesse a che fare con la mia vita. Come ha detto il card. Ratzinger il giorno prima di diventare papa, mi lasciavo portare “qua e là da qualsiasi vento di dottrina".
Poi nella mia vita sono cambiate alcune cose, e ho imparato innanzitutto che la fede non è un sentimento, qualcosa che sento, ma è un'adesione a quell'incontro, storicamente provato, che duemila anni fa hanno fatto i primi discepoli e dei quali oggi noi siamo chiamati a proseguirne la testimonianza. Non una filosofia o un pensiero, ma un fatto vero e proprio, qualcosa di concreto. E poi ho capito che se la dimensione della fede restasse privata, non potremmo continuare una testimonianza, non fosse altro xchè non la comunichiamo. Quindi il lavoro, i rapporti con le persone, la politica, entrano tutti dentro questo legame indissolubile tra il senso religioso, la dimensione della fede e il significato dell'agire (anche politico).
Con questo cade, almeno per me, il teorema per cui una fede personale cerchi di "limitare la libertà altrui circa il desiderio naturale e sacrosanto di avere dei figli", perchè si tratta di una scelta più vasta di valori da dare ad una società.
E, anche qui, andiamoci piano a definire un diritto il fatto di volere un figlio. Se non si può, va bene (anche se dal punto di vista cattolico moralmente inaccettabile, ma è un'altro discorso) la fecondazione assistita, ma con le limitazioni del caso sia per soddisfare il desiderio di maternità, sia per tutelare il più possibile anche i diritti del concepito. D'altronde non sono proprio le lotte alle antenne e tutte le battaglie ecologiste che ci insegnano il c.d. "principio di precauzione"? E allora perchè agli embrioni, vite inermi che non potranno nemmeno ricorrere al Codacons o ad altre simili diavolerie, togliamo il diritto (questo sì sacrosanto) di avere un futuro in nome di un diritto che non sta scritto da nessuna parte? Rischiamo di dare ancora una volta ragione a Ratzinger, quando dice che la nostra società "non riconosce nulla come definitivo e che lascia come ultima misura solo il proprio io e le sue voglie". Non esiste più nè il bene nè il male, solo il desiderio. Capirete ora perchè io non ne faccio solo un discorso di coscienza, ma credo fermamente che ci sia in ballo il futuro del nostro popolo. Ne faccio un discorso di cultura, di educazione dell'uomo, che non può essere sottovalutato. Se l'uomo non impara ad autolimitarsi vivremo in una società sempre più superomistica dove il solo fine è il proprio egoistico io. Per questo credo che la legge 40 sia una mediazione più accettabile del far west che c'è stato finora.
Per quel che riguarda i nostri politici, non ho ancora notato qualcuno che stia approfittando di questo referendum per racimolare voti. Anzi, credo che tutti si barcamenino, invece di prendere una posizione chiara. Credo anch'io che molti di questi siano solo ipocriti opportunisti (vedi Prodi, che si definiva un cattolico "adulto" perchè sarebbe andato a votare, salvo poi essere bacchettato dalla Chiesa e tornare ad essere infantile come sempre, con il Cav. che su questo lo segue a ruota). Il problema è che i politici che possono parlare di fede e delle ragioni dell'astensione nei talk show si possono contare sulla punta delle dita. Certo i cattolici non sono mica tutti stupidi, e se sentissero parlare Buttiglione o Formigoni, politici provenienti da una limpida esperienza di fede, capirebbero subito la loro sincerità. Così come capirebbero subito l'opportunismo interessato di un Bondi o di un Fassino...
Capitolo domanda "A questa sinistra atea e blasfema sono bastate 500K firme per promuovere il referendum, perchè i cattolici non hanno mai raccolto le 500K firme per promuovere un referendum al contrario? Oppure contro la legge che consente l'aborto?"
Non certamente per la tua prima risposta, poichè per qualsiasi VERO cattolico, cioè colui che crede in Cristo, sono riprovevoli tutti gli atti che vanno contro la tutela della vita e della dignità umana (dai totalitarismi all'eutanasia, dalla guerra all'aborto). Tutto il resto è, estremizzando, "sporcizia della Chiesa".
Credo che la più credibile sia la prima parte della seconda risposta, ovvero sarebbe impopolare. Se solo per la fecondazione assistita sta succedendo tutto questo can-can, figuratevi cosa succederebbe se si dicesse di rivedere la legge 194 (quella sull'aborto, x l'appunto). Qualcuno ci ha provato, tipo il solito Buttiglione, ma si è preso parole a destra e a manca venendo accusato di confondere lo stato italiano con il Vaticano (magari avessimo un premier come Joseph Ratzinger...).
Comunque, dai, non disperiamo che c'è di peggio. In fin dei conti nella zapaterista Spagna hanno dato la possibilità alle bambine sopra i 10 anni di usare la pillola del giorno dopo... Così capiranno l'importanza di questo farmaco, che inizialmente daranno ovviamente alla Barbie. Quando vedranno che la Barbie non ha avuto figli, potrebbero capire due cose: 1) o che la pillola funziona davvero 2) o che Ken è gay e si vuole maritare con Big Jim (tanto là si può...). Povere niñas, proprio un'infanzia del c.... |
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kava
Amministratore
168 Messaggi |
Inviato il 12/05/2005 : 01:34:15
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Mah...sono felice di aver risolto il fraintendimento...mica volevo insultare uno dei 3 frequentatori abituali di questo forum!
A questo punto penso che siamo arrivati ad un punto in cui non esiste una logica per la quale votare si o votare no (non andare a votare). Ognuno seguirà la propria coscienza senza seguire una legge universale ma semplicemente la "vocina" che ha dentro di se.
Comunque, sarà che sono malfidente di default ma credo che sotto sta legge 40 ci siano anche interessi economici. Un po' come per la pillola del giorno dopo o l'aborto farmacologico. Previsti ma di fatto inattuabili in Italia a causa di non si sa bene quali problemi di reperimento farmaci... Ciò ovviamente obbliga le donne che intendono interrompere la gravidanza a rivolgersi alle strutture sanitarie e a farsi operare con metodi invasivi ma tradizionali, per i quali le strutture beccano dalla regione un rimborso di Euro 600,00 (fonti internet). Mica male per un mezzo-day-hospital no? Ho idea che ci si pagano l'intero reparto ginecologia con questi interventucci di routine... Che ne sarebbe se le donne cominciassero ad usare le pilloline? Sotto il profilo etico ai cattolici non cambierebbe nulla. Il risultato è sempre lo stesso. Cambierebbe che una marea di reparti di ginecologia si vedrebbero privati di migliaia di euro al mese.
In modo analogo la legge 40 obbliga di fatto a passare molti mesi facendo dentro-fuori dalle cliniche... non so se si paga a forfait...credo di no :)
Conosco qualche coppia cha ha ricorso alla fecondazione assistita per avere un bambino ma non mi sono mai permesso di chiedergli "quanto gli è costato" in termini economici.
Mah...alla fine questo referendum si concluderà (come tutti gli altri) come una famosa commedia di Shakespeare "Much Ado About Nothing". In italiano: "Molto rumore per nulla".
Notte...
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alelim
Forumista Full-Time
77 Messaggi |
Inviato il 13/05/2005 : 13:30:02
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Meglio di mille miei messaggi, questo articolo rappresenta pienamente le mie convinzioni e quelle della Chiesa:
Referendum
Le ragioni di un’astensione
Gli italiani saranno chiamati alle urne per pronunciarsi circa la legge sulla fecondazione artificiale. I vescovi invitano a astenersi dal voto, perché l’abrogazione parziale della legge 40 peggiorerebbe una situazione già difficile. Che cosa cambierebbe se vincessero i sì
di Roberto Colombo
La legge 40/2004 ha preso atto di una realtà di fatto praticata in Italia e in numerosi altri Paesi da circa 25 anni, la fecondazione artificiale. Il legislatore, pur in presenza di un giudizio morale e sociale negativo di una buona parte dei cittadini italiani, ha inteso legalizzare la pratica della fecondazione artificiale, a condizione però che essa tenga presente tutti i fattori della stessa realtà, senza censurarne alcuni (come avveniva in assenza della legge).
Il primo fattore è che i soggetti coinvolti nella procreazione sono tre - il concepito e i suoi due genitori - e che tutti e tre sono esseri umani a pieno diritto (articolo 1). Inoltre, la fecondazione artificiale ha come scopo quello di consentire, in un certo numero di casi, la nascita di un figlio da genitori in età feconda pur in presenza di uno o più fattori di sterilità (articoli 1 e 4), ma non quello di selezionare le caratteristiche del figlio (per esempio, sano o malato; articolo 13), né di fornire opportunità per la sperimentazione sugli embrioni umani e la loro soppressione per la produzione di linee di cellule staminali per la ricerca di nuove terapie (stesso articolo), e neppure di far diventare madri donne in età avanzata o single (articolo 5). La legge ha anche voluto riconoscere il ruolo fondamentale dei legami unici e certi all’interno della relazione genitori-figli, minati dalla diffusione delle pratiche di donazione di spermatozoi e ovociti (articoli 9 e 12). Infine, essa ha chiesto ai medici e alle coppie sterili di non trascurare il fatto che le tecniche attuali di fecondazione in vitro e trasferimento in utero sono segnate da una pesante incertezza quanto al loro esito (la nascita o meno di uno o più bambini) e alle conseguenze delle procedure biologiche e cliniche sulla vita e sulla salute dei soggetti coinvolti, in particolar modo il concepito e la madre. Il legislatore ha ritenuto che l’onere degli esiti avversi non deve gravare su uno solo dei soggetti - il concepito, in quanto non riconosciuto come soggetto umano -, e ha posto le condizioni normative affinché chi desidera sottoporsi alla procreazione medicalmente assistita si assuma consapevolmente le proprie responsabilità (articoli 6 e 14).
L’esito di una abrogazione parziale delle norme della legge 40/2004 sarebbe il ritorno a una concezione ideologica, cioè non aderente alla realtà, della fecondazione artificiale e del suo scopo. La soppressione dell’articolo 1 cancellerebbe il concepito dai soggetti coinvolti nella procreazione umana e dal significato ultimo di essa, riducendo l’embrione allo stato di un “oggetto biologico” strumentale al soddisfacimento dei desideri di una coppia e disponibile per ogni sorta di sperimentazione, inclusa la ricerca sulle cellule staminali embrionali e la clonazione per la terapia cellulare. La soppressione del limite al numero di embrioni ottenibili (tre) e dell’obbligo di un loro completo e contemporaneo trasferimento in utero (salvo cause di forza maggiore) riaprirebbe la strada alla generazione di esseri umani destinati alla crioconservazione e, dunque, in larga misura alla distruzione. L’autorizzazione della diagnosi genetica sull’embrione in vitro porterebbe inevitabilmente alla sua selezione (con soppressione dei non selezionati), non essendo attualmente possibile - né ragionevolmente prevedibile - una terapia prima dell’impianto in utero. Infine, la concessione del ricorso a spermatozoi e ovociti estranei alla coppia spezzerebbe quel decisivo e tenace legame di unità integrale (somatica, affettiva e razionale) che caratterizza la nascita e la crescita dell’io umano, fattore di costruzione della personalità adulta e della realtà familiare e sociale.
Un cambiamento (peggiorativo) della legge 40/2004 in conseguenza del referendum non muterebbe il giudizio culturale e morale sulla fecondazione artificiale, che è e resta negativo, ma renderebbe molto più arduo quel lavoro educativo della persona alla vocazione e alla responsabilità verso il proprio destino e quello altrui che sta anzitutto a cuore alla Chiesa. Educazione è introduzione alla realtà (cfr. L. Giussani, Il rischio educativo), affermazione di ogni faccia della realtà secondo la totalità dei suoi fattori. Senza il riconoscimento della realtà integrale della procreazione, del generare e dell’essere generati, e della medicina come cura della persona, di ogni essere umano, l’opera educativa dei giovani, dei genitori e dei medici sarebbe ostacolata, impedita nella sua incisività sociale.
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alelim
Forumista Full-Time
77 Messaggi |
Inviato il 13/05/2005 : 13:55:15
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E poi mi piacerebbe sapere cosa ne pensano i miei amici di AN delle scelte fatte da Fini negli ultimi giorni. Premetto che non credo che Fini abbia un flirt con la ministra Prestigicomo (e che comunque, anche se fosse, non è mica la Rosy Bindi), ma credo che sia un problema radicalmente più profondo, quasi di secolarizzazione e conformizzazione di AN, che si è sempre battuta per una società con certi valori (a volte anche troppo, vedi il giustizialismo).
Per chi non ne fosse a conoscenza, Fini ha voluto la legge 40 e subito dopo vota per abrogarla. Un caso unico nella storia della politica. Sarebbe come se Bush, subito dopo aver spedito l’esercito in Iraq, avesse partecipato alle manifestazioni pacifiste che ne chiedevano il ritiro. Cosa concluderne…
Gianfranco Fini non solo ha votato e fatto votare, solo un anno fa, la legge 40 sulla fecondazione assistita, ma si è anche battuto pubblicamente per i suoi contenuti. Ecco come ha guidato i suoi in questa battaglia fino all’altroieri:
“Va tutelata la vita umana dal concepimento, impedendo la distruzione degli embrioni: è imminente la ricorrenza della Giornata per la vita che si celebra da oltre vent’anni per iniziativa della Conferenza episcopale italiana (…). Alleanza nazionale si unisce a questa celebrazione con un convegno europeo ad Assisi con la partecipazione di rappresentanti dei movimenti per la vita e di politici di altre nazioni europee particolarmente impegnati su questo fronte: il riconoscimento che l’uomo è persona fin dal primo istante, e come tale non è strumentalizzabile da nessuno e per nessun motivo, deve diventare una base comune di condivisione per l’intera Europa”.
E più in particolare:
“Quando si consente la crioconservazione e la distruzione degli embrioni soprannumerari, non è ammissibile mediare fra chi rifiuta queste pratiche e chi le desidera magari per trovarsi a metà strada con la fissazione di un tetto massimo di embrioni da congelare: è possibile, in nome del compromesso, cedere sulla vita anche di un solo essere umano”
Fini – che ovviamente rifiutava ogni compromesso sulla vita di altri esseri umani - vedeva in questa deriva addirittura l’avvento di un nuovo totalitarismo, come spiegava in quest’altra dichiarazione:
“Non è un dogma di fede bensì una constatazione scientifica che la vita umana, unica, individuale e irripetibile, esiste a partire dal concepimento: dal momento in cui, con la fecondazione dell’ovulo, si realizza la completa identità cromosomica, non vi è alcuna differenza che non sia di peso e di età fra il nascituro e il nato e l’adulto. Negare l’umanità del concepito non significa essere ‘laici’, vuol dire chiudere gli occhi di fronte alla realtà: Peggio: equivale ad aprire la porta al nuovo totalitarismo”
Per tutti questi gravi e fondati motivi Fini ha voluto, ha votato e fatto votare – come leader di An – la legge 40 pochi mesi fa. E’ appena entrata in vigore e Fini ha fatto sapere che lui si schiera con i referendari per abrogare la legge che proprio lui, solo l’altroieri, ha voluto, ha votato e fatto votare.
Il tutto senza dare la benché minima spiegazione di merito (neanche ai suoi compagni di partito con cui volle e votò pochi mesi fa questa legge) su questo clamoroso salto della quaglia che spezza le reni al buon senso.
Il fatto va sottolineato perché credo rappresenti un unicum nella storia della politica. Non si era mai visto un caso simile. Mai. Sarebbe come se Bush, subito dopo aver portato le truppe americane in Iraq, si fosse messo a partecipare alle marce pacifiste che chiedevano il ritiro americano da quel Paese. Sarebbe come se i leader di Cgil, Cisl e Uil organizzassero uno sciopero generale e poi alla manifestazione tuonassero dal palco contro i partecipanti perché hanno scioperato.
Al di là dei contenuti oggi abbracciati da Fini (comunque gravi), al di là delle conseguenze (comunque devastanti) su An (cosa che riguarda innanzitutto quel che resta di An), al di là delle eventuali convenienze politiche (calcoli sbagliati) all’origine di questo repentino voltafaccia, al di là di come la si pensa sul referendum, al di là di tutto viene da fare appello all’intelligenza di Fini, che ricopre una delle prime cariche di governo del nostro Paese, per chiedergli con rispetto, ma anche con franchezza, quale credibilità, affidabilità e serietà egli ritenga di avere da oggi. Molti, soprattutto i cattolici (io fra questi), ritengono che sia uscito del tutto dal novero delle persone credibili, affidabili e serie.
La mossa sembra politicamente suicida. Adesso Fini vada a cercare i voti fra l’elettorato di Rifondazione Comunista (tra cui il nostro Venegonese in Regione) e del partito radicale.
Cosa ne pensano i venegonesi di AN (se ce ne sono su questo sito, ovviamente...)?
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alelim
Forumista Full-Time
77 Messaggi |
Inviato il 19/05/2005 : 21:12:00
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Noto con piacere che il forum si sta ravvivando, ma mi piacerebbe che, a meno di un mese dal referendum, questa sezione si ravvivi più delle altre. Quindi lancio una provocazione: non è che noi astensionisti abbiamo ragioni (e ragione) da vendere, invece chi si batte per il sì solo slogan e basta?
A tal proposito, a chi dice che si batte perchè venga tutelata la salute della donna, leggete qua (e ultimamente sia Il Foglio sia Avvenire stanno portando alla luce testimonianze sconcertanti): http://nonsivota.splinder.com/
E poi, il grande oncologo Veronesi che dice "mi chiedo perché non tutelare anche gli embrioni dello scimpanzé, anch'essi sono progetti di esseri umani", si commenta da solo. Su questo sito è x caso registrato qualche scimpanzè? No, è così, per dire... Ma se una cazzata (perchè di ciò si tratta) di questo genere l'avesse detta un astensionista, immaginate che bagarre!!Invece nulla...
Comunque il buon Antonio Socci, nel seguente articolo, risponde (per quel che merita una castroneria di questo tpo): http://www.antoniosocci.it/Socci/index.cfm?circuit=Main&name=CaricaOggetto&modalita=view&id=116
Bye |
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alelim
Forumista Full-Time
77 Messaggi |
Inviato il 03/06/2005 : 13:40:00
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Premesso che nessuno ha ancora risposto alla mia domanda, il referendum si avvicina e, per chi come me fa astensione attiva, lasciare questa parte del forum vuota è un peccato...
Ebbene sì, anche un grande laico (e ateo) come Giuliano Ferrara, che aveva sempre detto di voler votare quattro no, si è chiarito le idee ed ha anche lui capito che, tutto sommato, è forse meglio l'astensione. Di seguito l'edioriale su Il Foglio di ieri:
Ribellarsi è giusto, astenersi è giusto
Primo bilancio della campagna referendaria: punire gli intolleranti
L’aggressione ai diritti umani, per la prima volta al centro di una campagna concepita dalla sinistra laica e libertaria, ha fatto emergere un risvolto molto sgradevole, l’insulto reiterato e sistematico alla libertà di parola e al pluralismo politico, civile e culturale. Volevano impostare la guerra abrogazionista contro una legge laica e di compromesso, che autorizza la fecondazione artificiale e la regola in nome del bilanciamento dei diritti delle donne, della scienza e degli embrioni umani concepiti in provetta, con un’argomentazione che saltava a pie’ pari l’oggetto della disputa, la decisione intorno al fatto se l’embrione umano sia qualcosa o qualcuno. Fallito il progetto, vistisi perduti, hanno scartato come cavalli pazzi e si sono messi a dare di miserabile alla scelta astensionista, parlano ridicolmente di parrocchie militarizzate, rispolverano l’armamentario più trito del più vecchio anticlericalismo, e adesso chiedono ai sostituti procuratori della repubblica di incriminare i preti che predicano l’astensione, costituzionalmente protetta dalla clausola del quorum necessario a convalidare un referendum e storicamente inventata da Marco Pannella nel 1985 (referendum della scala mobile). Invece di argomentazioni liberali, minacce di galera per gli interlocutori, deformazione grottesca della disputa, imposizione virtuale di un pensiero unico obbligatorio. Noi eravamo, e lo abbiamo scritto, contro la scelta dell’astensione, perché determina un’insana alleanza con il partito dell’indifferenza e perché è segno di insicurezza. Ma di fronte a tanto boriosa e orgogliosa sicurezza, di fronte all’alleanza del partito del “sì” con il partito opposto del “no”, anch’essa ambigua perché fondata sulla commistione di opinioni opposte al fine di abrogare una legge giusta, passiamo volentieri all’astensione. E soprattutto passiamo oltre perché non cascheremo, come non siamo cascati finora, nella trappola di parlare del niente quando in gioco c’è tutto. Il “noi” come sempre vale per la linea editoriale di un giornale come questo, quanto al come votano i foglianti, professionisti e cittadini liberi come pochi nelle loro opinioni, sarà come sempre un pezzo liberale e corretto di ricognizione a dirlo ai lettori, lo facciamo da quando siamo nati e siamo l’unico giornale a farlo con risultati sempre sorprendenti. Ma la linea dell’astensione è ormai la linea della ribellione all’incenso laicista e al suo aroma insopportabilmente asprigno: ribellarsi è giusto, astenersi è giusto.
"No, non mi piace questo referendum al quale i mecenati del dottor Frankestein voteranno per semplice partigianeria politica o miopia morale": questo è solo l'inizio di un lungo intervento di un'altra laica e atea come Oriana Fallaci. Vi consiglio di acquistare il Corriere di oggi, un pezzo fenomenale che va ben oltre il referendum.
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G.Bruno
Forumista Part-Time
47 Messaggi |
Inviato il 05/06/2005 : 16:07:23
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Premesso che credo nell'alto contenuto etico della massima "non condivido minimamente quello che dici ma sono disposto a morire per consentirti di lasciartelo dire", mi intrometto nella discussione o nel quasi monologo di alelim (che stimo e apprezzo -visto che ci conosciamo- e saluto caramente) per sostenere una posizione "eretica", come il nickname che ho scelto.
La grande ed articolata discussione sul referendum mi ricorda tanto quelle che ho già vissuto ai tempi sull'aborto e ancora prima sul divorzio: l'introduzione di queste possibiltà di scelta (perchè tali sono) fu salutata come una sciagura morale che avrebbe corrotto definitivamente la società e i strafulmini divini ci avrebbero cancellati dalla faccia della terra. Personalmente credo che abbiano fatto più danni morali le soap opera (beafutil&Co) e le altre coglionate televisive, che quelle leggi.
Se vincerà il "Sì", come spero, non succederà assolutamente nulla di tragico e non avremo a che fare con i Frankestein. Ricordo a tutti che ogni volta che mangiamo qualcosa prodotto industrialmente, introduciamo nel nostro corpo un po' di "OGM Frankestein"; allora ci si domanda come mai siamo così accondiscendenti verso cibi già maninpolati geneticamente (dei cui effetti a lungo termine nessuno è ancora in grado di dirci nulla di sensato) e siamo così spaventati dall'idea di manipolare cellule umane a fin di bene?
La storia della scienza mi ha insegnato che fortunatamente esistono sempre persone coraggiose che continuano le loro ricerche contro tutto e tutti. Un esempio su tutti: Leonardo è anche il padre della moderna anatomia ma allora lavorare sui cadaveri era non solo un gravissimo peccato ma poteva portare all'accusa di stregoneria e al conseguente scontatissimo rogo. Per cui, ogni buon cristiano (gli eretici lo fanno già) dovrebbe mandare anche un piccolo pensiero di ringraziamento a quell'eretico di Leonardo, ogni volta che si sottopone ad intervento chirurgico. Taccio di Galileo, perchè è fin troppo nota la sua storia.
Saluti a tutti |
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Discussione |
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REFERENDUM SULLA LEGGE 40/2004
